武飞扬说：“也不尽然。处理一些事情、制定某些方针和目标，要考虑国情，不能一蹴而就。国情，所有公民都要了解。但是，我深恶痛绝那些言必称国情以此为借口的官员和人们，把本来可以一步到位的事情做到半途而废。很多事情需要时间去改变，但那绝不是时间问题，而是目标与方法的对错和彻底不彻底的问题。比如说立法，把法制不健全归咎于国情是绝对说不过去的，法制不健全就是不健全，那么请在立法会议上彻底制定，不健全就不休会，那些法律学家们清楚得很，‘很多事情要慢慢来，急不了’是错误的，真正要解决的问题被时间问题偷换概念了、被忽略了，如果真的有不能把事情彻底做好、把问题彻底解决的‘苦衷’，那也不会是国情的问题，只能是人的问题，我们看看大兰国的法律大纲，三百年了仍然适用，基本上没有什么大的修整，为什么？是因为制定它的人们下了决心，制定的是他们能力范围内能够制定的彻底完善的法律，可没有过多地考虑没必要过多考虑的‘国情’而在立法上犹豫手软整出一部‘缝三年、补三年、缝缝补补又三年’的烂货来，他们当初是什么国情？家家有本难念的经，是找借口逃避，还是看实质解决？”

王百川说：“不是立法的问题，而是执法不力，贯彻落实执行不彻底。”

武飞扬说：“这就说明了立法的问题所在，指明了立法的方向所在。”

夏永昌说：“这里面有一个目标论和方法论的课题。我们做过一项研究，有两个新生军训班，上午十一点半，军训结束后我们下达任务，要求他们步行赶到一百五十公里远的一个旅游度假山庄参加为期三天的活动，但我们向二班另外陈述了一些情况，告诉他们在路途中段只有一个城镇上有一间小旅社。结果，一班同学在当天晚上十一点赶到住在舒适的山庄酒店里，而二班同学自己掏钱在那个小旅社虫蛰蚊叮地挤了一晚，第二天早上六点出发，在上午十一点才饥肠咕噜、风尘仆仆地到达，错过了一些精彩的活动。”

蔡碧芬说：“访问您之前我特意阅读了您的一些著作，我发现，在过去二十年的成功改良中，您始终超前，与那些所谓前沿的理论展开激烈争辩，但过了三、五年回头去看看，那些热门思维不是冒进主义就是保守主义，只有您的观点始终坚持公容理论高瞻远瞩切合实际。您对过去农村政策和企业体制改革成败功过的深刻分析，已经被本届政府作为制定方针政策的重要参考而得到采纳，请问公派在今后五至十年中，对企业体制改革会出台那些政策、采取那些措施？”

夏永昌说：“我们留意到，我们的社会服务机制职能还是比较单一的。平心而论，城市失业人口比较多，而农村人均耕地面积少所以对个体农户来讲可发挥的空间和潜力并不大。傲洲的大农场主式经济在天野国并不实际，整体来讲，天野国的农业实力很强，但农民仍是弱势群体、低收入阶层，一部分农民温饱有余安贫乐道，大部分剩余劳动力涌向城市、城镇。劳动力过饱和、消费水平与收入水平的比率居高不下，始终是我们没法回避的一个现状，大批农民不能逃避‘从农村出来，回到农村去’的轮回命运，自由经济自然选择的结果是工商业渗透农村、工商业扭结农业，于是我们提出了建设中小城镇的计划，完善中小城镇的政府、社会服务机制。以前我们把工农业以外的产业统称为第三产业，亦有人称其为服务业，被认为是弱势群体的一条出路。其实，‘服务’两字，被大大地小看、高高地低估了，在社会基础基金社会，政府首先就是一个最大的服务机构。即使传统的服务行业，也仍然大有潜力，与一些发达国家相比，我们的服务业的比重还低十几个百分点，这足以说明我们的服务业有很多事情还没做。所以，政府社会服务机构，将会出台一系列社会保障措施，而对于第三产业运营企业或个体户，我们鼓励在更广阔的领域创新尝试、开拓进取。”

蔡碧芬说：“据调查，比较富裕的农村乡镇，大部分是靠手工业致富，它们大多是轻工企业的后方手工作坊，每家每户领单分包制作零配件或成套产品。这就是说，那些强乡强镇，有一个或几个成功的贸易公司在开拓市场。请问当市场风暴来临时，当地手工业会受到怎样的影响？国家政府怎样去稳定市场、地方政府怎样去保障市场？”

夏永昌说：“你说的问题，即是经济过热的隐患。工厂企业不断重复建设、不断倒闭流产，资金流失、资源荒废严重，此起彼伏，前仆后继。泡沫经济，就是经济过热的体现，如从卖家到卖家的空置房地产，如库存积压巨大的家电厂商等等，产品并未充分流转到消费者手中，投资并未真正收益。大家总是在关心产出、关心国民生产总值，忽略了供求关系、忽略了需求度和购买力，也没有顾及经济发展长远计划的均衡协调。改变这种状况，产业结构优化调整是关键，充分整合重组各行业企业，避免重复建设、恶性竞争，充分发挥地方资源的优势，扬长避短，有的放矢，才是根本。我们从以前到处开辟名不副实的‘开发区’，到现在加大力度建设中小城镇，这种转变，是从‘自由经济’到‘自由有纪经济’的深刻转变，有市场规律，也有计划调控，最大限度地控制住泡沫经济持续过热的趋势，避免相对过剩经济危机，把市场风暴的风险降到最低。我们的政府也正在转变职能，扶持、规范、保障、服务、引导城乡企业更协调地发展。与此同时，我们也应该认识到，我们的数万乡镇距离现代化城镇的目标还很远，我们有很多事情还没有去做，资源没有充分被开发、环境没有很好受保护、技术没有完全得到应用，‘有人没事做，有事没人做’的问题非常突出，不是在未来的时期，而是就在现在，我们还有很多事情要做，不是吗？太多劳动力人口面临低收入劳资纠纷或失业危机，而太多行业却又叫喊人手不够无法更好地进展，这组矛盾，讽刺而尖锐，如果把它解决好，我们每个乡镇综合实力都增长一番、综合水平都提高一个层次，整个国家的发展态势就生机勃勃。对‘经济过热’也不能乱泼冷水，只要减少重复建设的泡沫成分，过热永远都是一件好事。社会基础基金社会的共享性和规划性，无疑比资本运营社会优越。我对城乡企业的稳定发展的市场持乐观态度。”

武飞扬说：“企业体制改革中的一些措施也受到一些人的非议。很多国有企业下岗老职工，他们为企业的业主、主权所有者――国家，贡献了信仰和青春、智慧和汗水，现在却几乎处于社会的游离状态自生自灭，确实不公，改革不能以牺牲他们为代价。农民与下岗工人，一度被遗忘。如今国有企业转制一律采用资本运营社会的‘承包与分销’经典理论，即所谓政企分开、国有国营企业转为国有民营企业，把企业的经营承包给私人，这最大限度地刺激了经营者的主观能动性，在一定程度上完善了经营管理模式。但是，这也使资本和资源更集中于少数人，财富更聚敛于少数人，承包者借贷国家的钱投资国家的企业，把盈利纳入私人的口袋。很多人怀念在那些国营特种行业和大型企业的生活，事实上，也并非所有的企业都需要转制、适宜转制，并非所有的国营企业都经营不善。对待这个问题曾出现偏差，问题的实质本来是‘如何国营’，却被误解为‘需不需要国营’，而且得出‘不太需要’的结论，真是失之毫厘谬之千里。现在公派重新重视看待这个问题，但是，体制改革已经到这个地步，要扭转一些已经发生已成事实的过犹不及的观念和做法，将有很多困难，怎样去面对和解决这些困难？”

夏永昌精简地作出解答，然后，配合他们拍摄一些关于“城市论坛”节目的采访花絮。</p>